Golos-naroda.kz

- Вера, какие главные поправки ожидаются в законодательство о трансфертном ценообразовании?

- Прежде чем мы начнем более детальный разговор – в Казахстане есть три главных группы вопросов, которые интересуют налогоплательщиков.

Первая группа – на протяжении уже более десяти лет, это точно, – это всегда поправки в Налоговый кодекс, что нас ожидает. Здесь мы смотрим, решают или нет эти поправки все проблемы, которые сейчас есть, и что все-таки будет нового. И очень важно, чтобы эти нововведения не добавили еще больше проблем к тем, которые на сегодняшний момент у нас уже есть.

Вторая группа относится как раз к тому, о чем вы заговорили сейчас – это трансфертное ценообразование (ТЦ) и именно поправки в закон о ТЦ. ТЦ сейчас еще более важно, потому что, во-первых, это всегда было непростым вопросом, а, во-вторых, любые изменения всегда вызывают большие опасения.

Третья, очень сильная и мощная, сказала бы так, группа вопросов, на которые мы обращаем внимание – это MLI (Multilateral Convention to Implement Tax Treaty Related Measures to Prevent Base Erosion and Profit Shifting - Многосторонняя конвенция по выполнению мер, относящихся к налоговым соглашениям, в целях противодействия размыванию налоговой базы и выводу прибыли из-под налогообложения – Ред.).

Напомню, под трансфертным ценообразованием в Казахстане обычно подразумевается процесс установления промежуточных, отличных от рыночных, цен в международных сделках по реализации товаров и услуг аффилированным или независимым сторонам. В таких схемах высоки риски перераспределения прибыли в пользу более льготных налоговых юрисдикций или офшоров. Из-за большого транспортного плеча, дополнительных расходов и скидок, определяемых как «дифференциалы» от цены, такие как, например, расходы на фрахт, страхование, инспекцию, маржа трейдера, банковские и другие расходы, цена на казахстанское сырье может существенно отличаться от установленных мировых.

Что касается поправок в закон о ТЦ, на первом месте, конечно же, стоит пункт, что исключается освобождение от норм закона в отношении сделок, которые совершаются на товарной бирже с биржевыми товарами. Это самая важная поправка. Что это означает для простого человека? Если вы продаете, например, зерно, и ваша сделка является биржевой, вы совершаете ее на бирже, то раньше никто никогда не приходил к вам и не проверял, насколько вы правильно устанавливаете, определяете свой доход для целей налогообложения. Теперь биржевые сделки, совершаемые на товарных биржах, исключаются из сферы неприкасаемости. Государство будет контролировать их также, как и все другие сделки.

Вторая поправка тоже не менее важная – это расширение сферы применения закона в отношении международных деловых операций (МДО). Теперь в сферу действия МДО будут входить все сделки с нерезидентами. Предыдущая редакция, конечно же, такой широты и полноты не давала.

Например, сделки по предоставлению прав, то есть всякого рода лицензий, объектов интеллектуальной собственности и авторского права, акций, долей участия в компаниях –не включены в сферу действия закона в существующей редакции. Однако, с принятием поправок в Налоговый кодекс ситуация безусловно изменится, и это вряд ли будет позитивной трансформацией.

Еще одна из поправок, которую стоит отметить – это предоставление налогоплательщику возможности выбора метода определения рыночной цены. На сегодняшний момент все методы строго иерархичны. И вы должны всегда начинать с первого метода. Нельзя заявить: «ой, я хочу четвертый метод», и взять его. Если вы хотите применить четвертый метод, то вам надо написать три сочинения на тему: почему не применим первый метод, почему не применим второй, третий. Поправки подразумевают упрощение в этой части – можно будет выбрать метод, наиболее подходящий в данной конкретной сделке. Это, на мой взгляд, единственная положительная норма из всех поправок, которые сейчас обсуждаются.

И еще одна норма – это внедрение так называемого квартиля вместо диапазона цены. Конечно, для налогоплательщика это не очень хорошая норма, потому что минимум-максимум – это просто и понятно, а чтобы определить квартиль, нужны дополнительные действия. Соответственно, когда мы сравниваем квартиль и диапазон, квартиль, конечно же, будет уже.

Это основные нормы будущего закона о ТЦ, которые хочу обозначить.

- Мне кажется, поправка по казахстанским товарным биржам правильная – ликвидности там нет, ценообразование нерыночное. Как обыватель я хочу, чтобы больше налогов было в казне.

- Когда мы говорим больше налогов, нужно всегда уметь проводить границу между жадностью и здравым смыслом. Мы не против платить налоги, и я, работая в консалтинге 20 лет, прекрасно знаю, что подавляющее большинство компаний говорит: «Мы хотим нормально платить налоги, но мы не хотим, чтобы у нас был этот полный налоговый беспредел». Налоги платить никто не против, знаете против чего все? Первое – когда взимаются налоги там, где они не должны взиматься, и второе – это когда деньги налогоплательщиков уходят в песок. Это две больших проблемы. Их полностью, я думаю, решить будет невозможно, но если государство максимально их отработает или хотя бы начнет работать над решением этих двух проблем, то государство получит такой приток налоговых поступлений, что не нужно будет нигде что-то там ужесточать. Сегодня что беспокоит: что я не должен платить налог по конвенции, но через ее неправильное применение налоговыми органами и даже судами меня заставляют платить. Вы хотите, чтобы я радовался каким-то там псевдо-справедливым поправкам о товарной бирже в законе о ТЦ, даже если это меня и моего бизнеса не касается? Конечно, мне это не нравится, я буду против этого.

Поэтому здесь должен быть баланс между желанием собрать больше налогов, тем, как мы подходим к налогоплательщику, и тем средствам, которые мы у него собираем.

Возвращаясь к вашему комментарию, что «это же справедливо, пусть платят» - знаете, надо всегда думать, прежде чем делать. Есть ситуации, когда, например, ценообразование будет именно таким, как это сейчас происходит, и по-другому у нас не купят. К примеру, ты – экспортер. У тебя есть товар, который, по мнению государства, стоит на рынке 100 долларов. А твой контрагент в том регионе, куда ты продаешь, говорит: «мне фиолетово, сколько он стоит на рынке, я тебе заплачу 40 и все». И ты либо продаешь, либо ты не продаешь. Поэтому нужно нашему налоговому органу проанализировать все это, где идет реальный фрод (fraud – обман, мошенничество – Ред.). То есть, где у нас реально идет сокрытие налогов, схема, которая позволяет не платить налоги, а где это обусловлено рыночной средой. В противном случае бизнесмены один раз заплатят, другой, а затем проведут реструктуризацию и бюджет вообще ничего не получит. Либо компания сократит объемы торговли в лучшем случае. А значит и в бюджет поступит меньше отчислений. В худшем – закроется в виду нерентабельности подобного рода направлений.

Отвечая на ваш вопрос: да, может быть на товарных биржах есть сделки, в которых цена не соответствует рыночной, но это далеко не всегда. Чтобы это определить, этим нужно заниматься. Кроме того, надо посчитать: в итоге выиграет бюджет или проиграет, потому что собственники бизнеса тоже не дураки, никто не будет работать ради того, чтобы только заплатить налоги. Поэтому надо ко всему подходить очень аккуратно. Иначе мы полностью страну лишим определенных направлений. Или же казахстанские товары окажутся абсолютно неконкурентоспособными.

- По расширению международных деловых операций – в принципе мы видим, что разные прецеденты, когда транснациональные корпорации платят очень много денег за роялти, лицензии за использование прав, и в итоге идет вывод налогов. Можно ли это отрегулировать соответствующими поправками?

- Надо в первую очередь понять – есть ли возможность это контролировать или нет. Например, лицензии – это очень субъективный инструмент. Что такое лицензия? Допустим, я написала какую-то программу, и предоставила ее в ваше пользование. Как вы определите, сколько она стоит? Кто-то вам программу продаст за сто долларов, кто-то за тысячу, кто-то за миллион. Как доказать, что цена рыночная?

В суде, в налоговых спорах, к сожалению, мы очень часто сталкиваемся с низким профессиональным уровнем представителей налоговых органов. Cложно обсуждать с ними даже самые простые и очевидные вопросы, например, из сферы международного налогообложения и применения конвенций. А теперь мы будем обсуждать с ними то, как формируется цена на программный продукт? Это заранее установленная не то, что лазейка, а буквально туннель для налоговиков, намеренных увеличить поступления в бюджет. Как доказать, что программа, приобретенная у иностранной компании, обошлась тебе в тысячу долларов, если отечественные IT-специалисты готовы продать аналогичный продукт за сто долларов? Вот, во что это будет выливаться. Применение закона о ТЦ к объектам интеллектуальной собственности – это огромный пласт, и нужны специалисты в этом направлении. У нас законодательство гражданское об авторских и смежных правах, объектах авторского права, интеллектуальной собственности настолько скудное, а государство собралось еще и ТЦ контролировать. Как обеспечивать исполнение этих норм?

Или доля участия. Допустим, нерезидент продал долю участия в казахстанской компании, или наши предприниматели реализовали акции иностранцам и поставили цену, допустим, миллион. А вы пришли и говорите, почему миллион, а не два? И вот докажи, что доля участия на рынке стоит два миллиона, а не один. У нас завтра такой будет здесь хаос и беспредел.

Если государство беспокоит вывод капитала из страны, то обеспечьте в стране такие условия, чтобы у людей не было желания вывести этот капитал. А если у вас непонятно как применяется закон, если у вас судьи по каким-то причинам не принимают решения в пользу налогоплательщика вопреки здравому смыслу, то, о чем можно говорить? У меня был процесс. Судья побоялась принять решение в пользу налогоплательщика, в соответствии с нормами международной конвенции, и приняла решение в пользу налогового органа. И завтра вы мне будете говорить про вывод капитала из страны? Не так нужно бороться с выводом капитала из страны. А прежде всего обеспечением политической и экономической стабильности, улучшением социальной ситуации, гарантиями судебной защиты в стране. Тогда никто никогда у вас не будет из страны уходить.

- Вы упоминали пять методов определения цены. Не могли бы вы кратко пояснить что это за методы?

- Самый главный первый метод называется метод сопоставимой неконтролируемой цены (СНЦ). В соответствии с ним, рассматривается сколько на рынке стоит идентичный, однородный товар или услуга, проданная в таких же экономических условиях. Грубо говоря, это базар. Например, я продаю нефть, поставка товара у меня идет FOB Новороссийск. Значит, я смотрю почем в Новороссийске продают нефть? Одни продают по 100, другие по 110, третьи по 95, и я понимаю, что там диапазон 95-110, и я буду продавать в этом диапазоне.

Второй метод называется «затраты плюс». Состоит он из двух компонентов – это твои затраты и маржа. Например, маржа в сфере инжиниринговых услуг в среднем 30%. Поэтому смотрят затраты, маржу и анализируют – попадаешь ты в рынок или нет. Если маржа у всех 30%, а у тебя 10%, значит ты занижаешь свои доходы.

Третий метод называется метод последующей реализации. В этом случае анализируют цену, по которой купленный у меня товар был в дальнейшем перепродан. То есть берется цена, по которой покупатель перепродает товар, из нее убирают его затраты, маржу и остается та сумма, которую, по идее, он должен был заплатить. Она и сравнивается с ценой, которая декларируется.

Четвертый и пятый метод достаточно субъективные – метод распределения прибыли и метод чистой прибыли. Заключаются они в том, что когда компании очень тесно связаны между собой в рамках одной группы, и когда они вместе что-то делают, а потом это продается на сторону, то нужно определить, сколько заработал каждый. Они присущи сделкам, в которые вовлекаются связанные стороны, между ними идет очень тесное взаимодействие.

Например, мы с вами решили построить дом – я рою котлован, соседка заливает стены, вы делаете полностью крышу, отделку. При продаже дома мы получаем 100 тыс. долларов. Эту сумму мы делим в зависимости от того, кто из нас сколько вложил на основании функционального анализа и экономического обоснования – какие функции каждый из нас нес. Вырыть котлован – самое простое. Поэтому мне достанется всего 20 тыс. долларов. Самое сложное было все возвести – это занимает, допустим, 60%. Еще 20% остается на отделку и тому подобное. Последний метод – это практически то же самое, что и четвертый, только мы смотрим на распределение чистой прибыли.

- В соответствии с поправками предполагается расширение определения взаимосвязанных лиц. Какие проблемы это может повлечь? К примеру, «Казатомпром» торгует через своего трейдера в Швейцарии. «Казхром» продает через трейдера Telf, в частности. Glencore при выручке в 200 млрд долларов реализует продукцию основного подразделения - «Казцинка», у которого доходы всего 3-4 млрд долларов. При этом вопросы вызывают несопоставимые уровни доходности. Но тогда, получается, что сырьевики не должны торговать через эксклюзивных трейдеров? Как вы считаете?

- Это сложный вопрос. Если имеет место вывод капитала и оседания прибыли за пределами страны – это неприемлемо. Нужно обеспечить такой баланс, чтобы прибыль оставалась в стране не потому, что вы запрещаете ее вывод, а потому что сами компании не хотят этого делать.

Трансферт – это очень тонкий инструмент, очень субъективный. Если трейдер спекулятивный, этого допускать для страны, конечно же, нецелесообразно. А если это вызвано необходимостью бизнес-структуры, и деньги она зарабатывает, реинвестируется обратно в страну, зачем его наказывать?

- Западный эксперт Томас Балко из ОЭСР говорил мне, что Казахстан не единственная страна, которая применяет принципы трансфертного контроля и для независимых лиц. Такая же ситуация в Норвегии. Как вы вообще относитесь к попыткам перенять пресловутый западный опыт?

- Я против оголтелого западного влияния. Я не хочу, чтобы нашу экономику формировали западные эксперты. Наглядный пример, к чему это может привести – Украина и ряд других стран. В Казахстане есть свои специалисты – те, кто разбирается в ТЦ, кто болеет за страну.

К слову, по ТЦ западные эксперты в пример ставят «лучший опыт стран ОЭСР» – Индию. Где Индия, а где ОЭСР?

Я твердо убеждена: нормы, которые диктуются нам с Запада, могут дестабилизировать и социальную, и политическую ситуацию в стране.

- В новых поправках увеличивается нагрузка по местной отчетности или нет?

- Да, сейчас споры идут, на кого еще распространить обязанности создавать эту местную отчетность. Но если тебе нечего там писать, то у тебя, конечно же, желание заполнять отпадает. Поэтому здесь вопросы обсуждаются, пока еще окончательного решения нет. Но, на мой взгляд, если у компании все нормально с ТЦ, то сдать местную отчетность – не проблема.

- У нас сделали разные методики подсчета трансфертного ценообразования – по титану, нефти, по зерну. Они вообще работают?

- Это очень хороший инструмент, и почему налогоплательщики этого не понимают, для меня загадка. Наличие методики, когда можно на берегу договориться, как будет работать закон о ТЦ, – это же шикарно. На мой взгляд, это работает, и это хорошее подспорье налогоплательщику, защита от возможных «закидонов» со стороны налоговиков. Поэтому мой совет тем, кто еще не подписал методику: садитесь и делайте ее.

- Пожалуйста, поясните, что такое MLI?

- MLI – это договор, который меняет все существующие конвенции об избежании двойного налогообложения. Это, своего рода, суперконвенция. MLI предусматривает обязательные для применения нормы, и, так называемые, опциональные положения.

По обязательным – не поспоришь, их необходимо имплементировать. По опциональным – у каждой страны есть выбор. Когда страна присоединяется к MLI, как к международному договору, она выбирает, какие нормы из опциональных она хочет у себя в стране внедрить. И на кого из своих стран-контрагентов она хочет это распространить.

Если при выборе той или иной позиции выбор двух стран совпал, то есть мы выбрали одну и ту же новеллу, то применяется новая норма MLI, а если наши позиции не совпали или кто-то не присоединился к MLI или еще не ратифицировал его, тогда работает старая конвенция. Это вот так, грубо говоря.

MLI – сложный институт, он требует большой доказательной базы. Он очень субъективный, в нем есть вещи, которые ты обязательно должен внедрить, и те, которые тебе даются на выбор. Как это работает, люди тоже не все до конца понимают. Поэтому вопросов к MLI много.

- Это затронет выплату дивидендов в офшоры или нет?

- Это произошло уже много лет назад. Любые выплаты в офшоры у нас облагаются по ставке 20%. Куда еще больше затрагивать, я не знаю, это 100% регулировалось и раньше. А дивиденды, как раз-таки, как это не печально, коснутся не офшоров, а обычных юрисдикций, с которыми есть конвенции. И коснутся не всех резидентов, не все дивиденды, выплачиваемые во все страны, будут теперь более жестко облагаться. Нет.

Как я сказала, MLI – это конструктор, и он дает тебе право выбрать ту или иную норму. В MLI есть новая норма, которая говорит о том, что дивиденды могут по конвенции облагаться по сниженной ставке, если ты владеешь долями участия либо акциями больше года. Больше года владеешь – применяешь норму конвенции.

Поэтому пострадают те дивиденды, которые выплачиваются по акциям либо долям, находящимся в собственности менее года. Но это будет работать не со всеми странами, как полагают многие. Как я говорила, каждая из стран выбирает ту или иную норму, новеллу, и, допустим, мы эту новеллу выбрали, а россияне не выбрали про дивиденды. И с Россией у нас новая норма MLI про дивиденды работать не будет. Поэтому останется старая норма. То есть ты должен еще понимать, какие страны в своем желании ужесточить нормы по дивидендам совпали с тобой. Потому что из всех стран, у Казахстана 55 конвенций сейчас, и дивиденды затронут в лучшем случае, наверное, около десяти конвенций в части ужесточения именно по дивидендам. Далеко не все страны эту норму выбрали. И если даже Казахстан выбрал ее в отношении всех своих стран-контрагентов, то другие страны этого не сделали, и поэтому более жесткие нормы по дивидендам работают далеко не со всеми странами.

- Кроме MLI и ТЦ, какие важные поправки в налоговом законодательстве ожидаются? Нам обещали НДПИ повысить на коэффициент 1,3. Потом МВФ говорил, что нужно НДС поднимать – не знаю, насколько это правильно?

- Это опять-таки мнение западных экспертов. Пока это все только обсуждается. На мой взгляд, это абсолютно нелогичное и не самое здравое предложение. Делается оно западными экспертами, которые имеют свои определенные цели в отношении наших стран и наших регионов. Поэтому окончательно принятого решения я не наблюдаю по НДС.

В отношении НДПИ – с недропользователями сложнее. Моя профессиональная позиция, что нельзя забирать у недропользователя все, они должны развиваться. Но они должны и быть готовы, что на них налоговая нагрузка будет выше, чем у другого сектора.

Самая важная поправка – это вопрос, который запретит вычитать расходы по сделкам между связанными сторонами. Это очень страшная норма. Например, вы покупаете у связанной стороны маркетинговые, управленческие услуги или роялти им платите, и вам это все не разрешат брать на вычеты. Налоговый орган считает, что он прав до глубины души. Мы считаем, что это будет по бизнесу очень сильный удар.

Да, имеют место спекулятивные сделки, вывод капитала. Но для этого есть налоговые органы, прокуратура, право проводить налоговые проверки и подтвердить ваши расходы документами – это право в кодексе заложено и написано уже двадцать лет. Пользуйтесь своим правом, приходите и проверяйте. Если увидите подобного рода вещи – наказывайте. А вы сейчас всех под одну дудку, и нормально функционирующие компании, которые пользуются западными услугами – они все понесут убытки.

Почему пользуются западными услугами, вы должны понимать. Потому что в Казахстане нет такого качества услуг, специалистов нет. У России сейчас такая же проблема, даже там недостаток специалистов. К сожалению, с кадрами очень большая проблема. Поэтому все высокотехнологичные вещи мы берем из-за границы. И все это может накрыться «медным тазом».

- Что касается внедрения минимального корпоративного налога в 15% для цифровых гигантов под эгидой ОЭСР с 2023 года, это нас как-то затронет или обойдет стороной? Вот у нас был налог на Google, не уверен, что он работает.

- Конечно, у этих площадок есть хорошая прибыль. Я не уверена, что уровень контролируется каким-то указом или мониторится госорганами, потому что эти площадки иностранные. У них нет присутствия зарегистрированного в Казахстане, материнская компания у них находится точно не в нашей стране. Если у них есть прибыль, относящаяся к казахстанскому источнику, и они сгенерировали свой доход в Казахстане, наверное, имеет смысл задать им вопрос о налогах. Но это нужно сделать грамотно, чтобы не заставить их уйти с рынка.