Генеральный директор ТОО Documentolog Байжан Канафин считает, что в силу последних событий с кибератаками и войнами отечественный софт может стать панацеей.
Клановые интересы, отсутствие полноценной стратегии развития IT-отрасли и предвзятость к казахстанским продуктам привели к тому, что на казахстанском рынке сегодня практически отсутствуют конкурентоспособные игроки. Об этом в интервью golos-naroda.kz рассказал генеральный директор ТОО Documentolog Байжан Канафин.
– Казахстан не находится в авангарде IT-технологий. Да, наша платформа электронного правительства занимает неплохие позиции в международном рейтинге, но сейчас актуализировался вопрос ее модернизации. Какие проблемы в текущей версии e-Gov Вы видите и как, по Вашему мнению, их можно решить?
– Отвечая на этот вопрос, думаю, нужно отметить, что я не являюсь ответственным за развитие IT-индустрии лицом. Я не соприкасался с непосредственным развитием этой платформы. Если исходить из той информации, которая мне известна, а также опыта развития платформенных решений нашей компании, могу сказать, что сейчас egov.kz имеет сложности с интеграцией, синхронизацией баз данных. Это закономерный процесс, потому что ранее госорганы, например министерства, сами определяли, как им развиваться в этом направлении. Соответственно, у них были разные решения. Около семи лет назад у нас пришли к тому, что нужно интегрировать все разрозненные базы. Когда начали эту работу, то столкнулись с большими сложностями: выяснилось, что уровень развития информационных технологий и автоматизации в каждом министерстве разный, данные не синхронизированы. Соответственно, при построении какой-то единовременной композитной государственной услуги возникало очень много сложностей. Особенно они стали очевидными на этапах реализации в 2016-2018 годах. Тогда только запускалось электронное правительство, государственные услуги оцифровывались. Поэтому, когда мы сейчас говорим, что в нашем электронном правительстве имеются какие-то сложности, это, по моему мнению, нормальный эволюционный процесс. В министерство цифрового развития и аэрокосмической промышленности посчитали нужным переписать все. Но я, как человек, который глубоко погружен в создание новых технологических корпоративных решений, считаю, что это очень большая и многолетняя задача. Такие большие информационные системы не переписываются просто с нуля, они развиваются эволюционно.
То есть аналитическая структура, которая поэтапно оставляет текущий функционал, поэтапно переносит какой-то функционал на новые технологии. Все это делается параллельно. Я был противником сделки со Сбером, потому что понимал, что это абсолютный популизм. Сбер даже свою унитарную экосистему не смог реализовать на 100%. Можно ли говорить, что он сможет это сделать в озвученные сроки с государственной платформой? Это чистой воды популизм. Каким образом у нас был одобрен Сбер? У меня ответа на этот вопрос нет. Если бы не события в Украине, то этот вопрос, возможно, и не был бы снят с повестки. Но уже большие деньги успели потратить, потратили огромное количество времени, человеческих ресурсов. Я сторонник того, чтобы такие государственные важные решения принимались после обсуждения со всем рынком, с основным экспертным сообществом, особенно с казахстанским. В первую очередь любые государственные решения должны выполняться силами локальных игроков.
– Вы считаете, что казахстанские компании в силе справиться с этой задачей?
– Понятное дело, что построить космолет за два года невозможно. Нужно задачу ставить правильно, в таком случае казахстанские компании справятся. IT-технологии – достаточно доступная вещь, айтишник всегда может решить задачу. Это вопрос времени, ресурсов и стоимости. У нас в Казахстане есть зрелые компании, есть компании с опытом, есть компании, желающие развиваться в этом направлении. Понятно, что «Москва не сразу строилась», Google не сразу стал Google, Microsoft не сразу стал Microsoft. С чего-то нужно начинать. Есть пример Южной Кореи, есть пример Эстонии, есть пример Польши, где вопреки каким-то предрассудкам давали шанс своим компаниям.
– Насколько срочен вопрос интеграции данных разрозненных информационных систем?
– Вопрос оперативности здесь не критичен. Меморандум со Сбером – больше желание и амбиции прыгнуть выше головы. Мы и сейчас неплохие позиции занимаем с точки зрения автоматизации государственных сервисов и услуг. Чего мы хотим? На мировом фоне наше государство свои услуги автоматизировало классно. То есть государство потратило огромные деньги на автоматизацию услуг и достигло успеха, но компаний, которые бы вышли на международный рынок, нет. Получается, мы немного говорим о разных вещах, когда говорим об IT. Можно провести аналогию с IT-департаментом в компании. Есть компания, которая занимается определенным производством. Есть IT-департамент в этой компании. IT-департамент автоматизировал процессы в этой компании классно, но сама компания не является конкурентной. Также и у нас в Казахстане IT-отрасль не сформировалась. Ее надо поддерживать, ее надо развивать. Есть компании, которые научились работать, но надо их максимально поощрять, чтобы они созрели для того, чтобы вкладываться в RnD (Research and Development) и выходить на экспорт.
– Меморандум со Сбером раскрыл проблему того, что в Казахстане не доверяют отечественному софту, компаниям.
– Это вопрос не того, что они не доверяют. Это вопрос методологии принятия решений в правительстве, которая была в «старом Казахстане».
– Чем данное решение было продиктовано, на Ваш взгляд?
– Я точных конкретных причин не знаю. Но у Сбера не было опыта внедрения в мире. Если бы вы были частной компанией, то вы бы вряд ли потратили свои деньги на продукт неизвестной компании. Здесь нет рыночной составляющей, есть только политическая. Я слышал о том, что в этом проекте серьезную заинтересованность проявлял сам президент России. Это решалось на том уровне – просьбы были, прошения. Понятное дело, что политически мы бы стали зависимыми от России во всем. Говорилось про коды и так далее, но это все от лукавого.
– То есть использовать платформу Microsoft тоже могли?
– У нас и сейчас электронное правительство построено на зарубежных технологиях. О чем мы сейчас говорим? Менять шило на мыло… Да, есть проблемы с производительностью, но ничего страшного, решаемые проблемы.
– В целом сколько заказов от государственных органов и квазигосударственного сектора поступает казахстанским вендорам? Насколько они открыты для сотрудничества с местными компаниями?
– В последнее время начали больше говорить о поддержке всего отечественного. Особенно это касается госсектора. Но в «Самрук-Казына», имеющем свои правила закупок, заявляют, что являются рыночной компанией, а следовательно, и выбирать могут по своему усмотрению. Сейчас госхолдингу никто и никаким образом законодательно не запрещает покупать иностранное ПО. Только вводят ограничения, которые должны вступить в действие в следующем году. То есть с их введением квазигоссектор сначала должен будет приобрести программное обеспечение из реестра доверенного ПО. Вопрос внедрения данного реестра обсуждался на протяжении пяти лет – пять лет потеряли.
– В этот реестр входят именно казахстанские сервисы?
– Да, в этот реестр могут попасть только казахстанские IT-продукты после проверки исходных кодов, которая подтвердит, что они действительно являются казахстанскими решениями. Это хоть какой-то вариант защиты. Мы же находимся в ВТО, у нас есть ограничения в отношении сильного лоббирования отечественных вещей. Это один из вариантов. Тем более в последнее время мир взял тренд на локализацию. В силу последних событий с кибератаками и войнами отечественный софт может стать панацеей. В этом направлении мы движемся очень медленно.
– Какую долю в закупках квазигоссектора и госорганов занимают казахстанские продукты?
– Я думаю, что не более 3-5%.
– С чем это связано? Качество продукта не устраивает?
– Это рынок. Мы 30 лет жили в открытом рынке, никогда не лоббировали местные продукты, не запрещали компаниям использовать иностранное ПО. На нашем рынке Microsoft – монополист, 1C – монополист, Google – монополист, Facebook – монополист. Никто с ними не борется. Кто запрещает их покупать? Никто. Говорить о том, что у нас появился аналог Microsoft, будет смешно. Как бы ты ни говорил, что ты что-то умеешь делать, Microsoft – это огромная организация, потратившая на создание своего продукта 30-40 лет. А ты пришел и сказал, что сделал лучше. Это нереально. Поэтому в силу того, что аналогов этим гигантам нет, альтернатив нет, они монополизировали рынок. Если говорить о нашей компании в части документооборота, то у нас получилось. Мы потихонечку отвоевываем долю у иностранного софта в Казахстане.
– Какую долю на рынке занимает Documentolog?
– Если учитывать все юридические лица, то их в Казахстане порядка 1-1,2 млн. В нашем клиентском портфеле порядка 100 тысяч организаций. То есть речь идет о менее 10% – это с учетом ИП. Если же говорить о МСБ, то мы охватываем примерно пятую часть рынка.
– С какими госструктурами Вы сотрудничаете?
– Наш сервис в настоящий момент используют 36 госорганов, включая центральные и местные, практически все министерства и акиматы.
Они раньше работали с американским продуктом Lotus Notes, который был куплен за огромные деньги в свое время. Но технологии быстро развиваются, он быстро устарел. Когда наступила пандемия, госслужащих нужно было перевести на удаленную работу, а Lotus Notes не предусматривал удаленный режим. Вся государственная система могла остановиться. Это был 2020 год, тогда мы уже «пилотировались» в министерстве. В это время режим ЧП по всей стране был введен. Вышло поручение президента, соответственно, на нас вышло министерство. Наш сервис позволял работать и удаленно. Нас попросили помочь в такой непростой ситуации. При этом нам сказали, что денег нет и выделят их не скоро.
– В итоге сколько Вы на этом заработали?
– За 42 месяца нашей работы мы получили оплату за 11 месяцев, то есть почти 2,5 года мы работали бесплатно. Здесь еще есть такой момент. Хотя мы огромную работу проделали, до сих пор в наших властных структурах есть те, кто имеет вопросы к тому, что мы единственная компания, которая работает с государством. Вместо того, чтобы видеть плюсы в том, что в сфере документооборота используется казахстанское решение, у нас, наоборот, заявляют, что государство не должно «зависеть» от одной компании. Хотя я не понимаю, почему использование хорошего отечественного решения называют «зависеть». В нормальных рыночных отношениях все возможные и потенциальные риски обеих сторон прописываются в договоре. И все. Достаточно добросовестно выполнять условия договора и никаких проблем не возникнет.
– Возможно, усматривают нарушения правил конкуренции?
– У нас нет административного рычага. Наша гордость и одновременно боль в том, что мы без агашки и адмресурса создали крутой продукт, у которого нет аналогов в стране. Если бы за нами стояли ресурсы большого человека, то об этом все бы знали, и ни у кого никаких вопросов не возникало бы. Так, как это было в старом Казахстане.
У нас сегодня борются с сильными олигополиями, которые имели преференции. Члены семьи бывшего президента имели привилегированное положение в отраслях экономики, получали баснословные прибыли. Это не афишировалось, но госорганы, безусловно, не могли не знать об этом, но было все тихо, они молчали.
Если бы с нами были связаны какие-то лица, об этом уже все знали бы, никто бы не задавал вопросы. А то, что мы на открытых, абсолютно рыночных условиях зашли, многих удивляет.
У нас почему-то в государстве у больших чиновников следующая парадигма: «Своих не признаем, пока за рубежом не признают». Пока за границей о каком-нибудь нашем продукте либо человеке не начнут говорить, нас здесь не признают. Сами же наши чиновники утопят, как у нас говорят «по-казахски уважая», будут делать все, чтобы определенный человек или компания не стали слишком успешными. У нас все еще сидит в сознании многих людей предвзятое отношение к нашим отечественным компаниям и к продуктам, и при этом какое-то изначальное благоговение и уважение к любой иностранной компании. Как только любая зарубежная компания появляется, о ней спокойно можно говорить открыто даже с правительственной трибуны. Даже в ситуации со Сбером отдельное постановление правительства вышло о закупе вне конкурса. При этом я не могу вспомнить, чтобы аналогичный подход был в отношении нашей отечественной компании или продукта. Страх быть обвиненным в лоббировании и коррупции сковывает всех абсолютно. Поэтому проще ничего не делать.
– Какие меры необходимы, чтобы рыночная IT-индустрия в Казахстане получила развитие?
– У нас экономические условия сложные со всех точек зрения рыночной теории: большие пространства, низкая плотность населения, маленькая численность. То есть у нас очень большие логистические затраты и маленький рынок. Будучи маленькой страной, мы хотим построить рыночную экономику, чтобы в Казахстане в условиях рынка выросли сильные, конкурентоспособные на мировом уровне компании.
Теперь возьмем мировую компанию, которая имеет историю развития. Она имеет готовый продукт, технологии, опыт, доступ к финансированию. Эта компания гораздо сильнее любой казахстанской. Поэтому у нас сейчас на рынке практически нет зрелых решений.
Сейчас во многих странах начали активно поддерживать, лоббировать отечественные продукты. Раньше все стеснялись это делать, сегодня все начинают активно давать преференции своим компаниям. Это происходит в США. Южная Корея в 50-60-е годы была бедной страной, но ее правительство приняло решение о том, чтобы определенным крупным компаниям – Samsung, Kia – дать большие заказы государственные. Одновременно им были выставлены требования встречные – выйти на экспорт со своим продуктом. И результат этой политики нам всем известен: Samsung – одна из самых крупных компаний в мире, Корея – развитая страна. Это произошло и благодаря тому, что государство не попыталось стать акционером этих компаний. Они как были частными, так и остались.
То есть в каждой отрасли, по моему мнению, нужно определить список IT-лидеров по отраслям, внедрить критерии и требования по аудированию, раскрытию информации о собственниках. Нужно выбрать 10-15 компаний из разных IT-отраслей, дать преференции и поставить перед ними задачи. Во-первых, вырасти и идти на экспорт. Во-вторых, вкладываться в науку, помогать университетам. Все думают, что у нас наука выйдет через государственное финансирование, но такая наука не является прикладной. То есть в настоящий момент работы наших ученых мало коммерциализируются. Основная задача коммерциализации – работа с крупными производственными компаниями. Например, производственной компании что-то нужно, она обращается к группе ученых, которая работает над задачей и находит конкурентное преимущество.
То есть государство должно давать преференции, возможность развиваться науке. А наше правительство не может принять решение. Оно ждет, что все само выйдет.
– У нас есть Astana Hub, программы акселерации, государственное венчурное финансирование.
– Никто не хочет связываться с государственными деньгами. И у нас же была история с НАТР (АО «Национальное агентство по технологическому развитию». Сейчас реорганизовано в QazTech Ventures), когда выделялось финансирование. Все эти проекты пропали.
Государство не должно заниматься бесплатной раздачей денег, потому что это задача и риски частных инвесторов. Когда рискуешь своими личными деньгами, отношение к ним и к принятию решений другое. Когда речь идет о государственных деньгах, то риск-аппетит и риск совсем другой. Поэтому это история не про государство.
– А в целом как Вы оцениваете эффективность холдинга «Зерде»?
– Я считаю, что холдинг не выполнил свою миссию. У нас, согласно законодательству, холдинг «Зерде» является основной структурой развития IT-отрасли. Но у нас IT-индустрии так и не появилось. Идея, может быть, была и правильной, но в наших реалиях она была исковеркана. Холдинг подвергся влиянию связей и личности руководителя – все же зависит от того, как видит роль холдинга ее руководитель.
– Министр Багдат Мусин озвучил заявление о том, что холдинг будут расформировывать. Как Вы это решение прокомментируете?
– Я считаю, что это правильное решение. Любое сокращение государства в экономике всегда плюс. В Казахстане много критики в адрес квазигоссектора, в том числе и «Самрук-Казына». Мы с 2013 года со многими компаниями холдинга «Самрук-Казына» работали, пока в 2018 году не пришла новая команда с назначением на должность председателя правления Ахметжана Есимова. После чего, новое руководство приняло решение, что нужно централизовать решения по документообороту для всего холдинга и выбрать одно или два решения на все его дочерние компании. Сделать это решили через так называемые категорийные закупки. Это не тендер, а пятиэтапная процедура, где решения принимают на каждом этапе комиссия из сотрудников холдинга. Понятно, что все эти процедуры были специально сильно забюрократизированы, чтобы сделать их управляемыми. Соответственно, нам стали выставлять новые условия, если мы хотим работать с холдингом. Нас они не устроили. Поэтому до сих пор с 2018 года у нас нет ни одного нового клиента в «Самрук-Казына».
Я к чему это говорю. Что такое холдинг? Холдинг – это управляющая организация, создающая ценность лучших корпоративных практик, а в нашем Казахстане, с нашей прошлой парадигмой, люди работали кланово, то есть они работали на свои интересы, а не на интересы экономики, интересы предприятия.
При Есимове были созданы правила закупок, которые не позволили нам ни в одной компании стать поставщиком нашего продукта. В итоге, например, «КазМунайГаз» купил российский софт. То есть были установлены такие правила закупок, чтобы самостоятельно принять решение. В конечном итоге заказ получила казахстанская компания, которая купила российский программный продукт. Сейчас Microsoft полностью ушел из России, и этот продукт нужно выкидывать. Кто-нибудь за это понес наказание?
У нас же временно все. Чиновники временно пришли, временно сидят и хотят максимальную выгоду от своего временного пребывания получить.
Поэтому я поддерживаю любое сокращение государства в экономике. Возможно, имеет логику иметь большой государственный финансовый холдинг, такой как НУХ «Байтерек». Финансовые институты – идея хорошая. Леверидж, управление большими деньгами, которые возможны в подобных структурах, еще как-то могут оправдать их существование. Когда же вопрос касается производственных вещей, любое сокращение будет правильным. Поэтому надеюсь, что активы «Самрук-Казына» будут приватизированы.
АО «НИТ», кстати, тоже нужно передать в частную среду. Эта компания должна заниматься только инфраструктурой, владеть только серверами и каналами связи, а весь софт и аппаратную часть передать на аутсорсинг частным компаниям.
– Как Вы оцениваете ситуацию с кадрами на IT-рынке, уровень подготовки IT-специалистов. Насколько остро стоит вопрос миграции айтишников?
– Мы пока сидим, egov.kz обсуждаем, не замечаем, как глобальные компании активно заходят на наш рынок труда. Если раньше мы конкурировали только с локальными компаниями в этом вопросе, то сейчас мы конкурируем и с мировыми. То есть Google, Microsoft рассылают предложения нашим сотрудникам – в долларах, с переездом. Они предлагают зарплату в два-три раза больше. Мировые гиганты пылесосят таланты со всего мира.
А как себя чувствуют местные компании, никто не думает. Никакой стартап у нас не выживет. Наша юрисдикция, наше законодательство не для стартапов.
Да, у нас льготное налогообложение. Сюда могут прийти какие-то зрелые компании для того, чтобы сэкономить налоги. И то они очень хорошо посчитают, стоит или не стоит это делать. Климат у нас не самый благоприятный. Страна со своими политическими рисками, соседями.
Еще стоит учитывать поток в Казахстан российских ИТ-компаний, которые активно начинают работать на нашем рынке, просто потому что им больше негде. Раньше российские компании пытались работать со всем миром, а теперь с ними нигде не хотят работать. Только Казахстан остался. Они приходят со своими бюджетами, которые в 10-20 раз больше наших. Для них Казахстан – как один регион России. Они приходят и выбирают способ завоевания рынка через демпинг. Нашим заказчикам, возможно, сейчас от появления таких условий на рынке, хорошо, но в перспективе - это плохо для всего Казахстана. Например, недавно один наш банк проводил конкурс, в котором в финале остались мы и российское решение. Вы думаете, банк думал о патриотизме и поддержке отечественного разработчика при выборе решения? Банк купил российское решение, просто потому что они дали цену в два раза дешевле нашей. А проект очень сложный, и с такой ценой становился глубоко убыточным. Поэтому мы сказали, что не можем себе позволить дать такую же цену. Банк, возможно, остался доволен, что «прогнул» поставщика, но, если таких случаев будет много, никакой нашей ИТ-отрасли не будет. Все это происходит пока мы говорим о патриотизме и о чем-то еще. Все рынок. Все деньги – здесь и сейчас.
